leon_orr

Нужна ли обществу свобода выбора

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, это программа «2012». Мы её ведущие, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Программа, как вы знаете, выходит в канун выборов 4 марта. Будем надеяться, что она будет выходить и после выборов 4 марта, что мало что изменится.

К. ЛАРИНА – То есть выборы будут после 4 марта.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё одни?

К. ЛАРИНА – Ну как? Второй тур.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да.

К. ЛАРИНА – А что ты так недоверчиво? А вдруг?

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну это мы сейчас узнаем всё. В нашу программу мы властителей дум приглашаем. Сегодня у нас Павел Григорьевич Чухрай. Рады вас видеть.

К. ЛАРИНА – Здрасте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кинорежиссёр. Ну, собственно говоря, в представлении не нуждается. Что, у нас ещё?

К. ЛАРИНА – Да, можно сразу сетевизорный вопрос задать, который мы придумали, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Я надеюсь, что он уже идёт. Нет, ещё не идёт. Уже появился. Вопрос такой: «Влияет ли политический выбор художника на ваше отношение к его творчеству?». Да/нет. То есть вы понимаете, о чём идёт речь. Сейчас предвыборный период. И многие художники, деятели искусств, культуры.

К. ЛАРИНА – Активно включились.

В. ДЫМАРСКИЙ – Активно в это включились на стороне одного, двух или трёх кандидатов в президенты. Разных кандидатов в президенты. И влияет ли их вот это участие в политической тусовке на ваше отношение к ним как к художникам? То есть условно говоря, Станислав Говорухин, который сейчас активно участвует в этом, вы изменили к нему отношение как к кинорежиссёру? От этого его фильмы стали лучше, хуже или остались такими же?

К. ЛАРИНА – Я могу сказать, что у меня, конечно же, это как-то действует, безусловно, правда же? Просто интересный момент, хочу сказать, что у меня никогда не меняется отношение к тому, что уже сделано. А вот к тому, что будет сделано. Потому что мне кажется, что сам этот выбор и человека меняет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич, меняет человека?

П. ЧУХРАЙ – Не скажу. Не знаю. Я не знаю, меняет ли это человека. Лично для меня к тому, что делает человек в искусстве и что он делает в политике, не меняет. Но дело в том что я с большинством людей, которые сейчас участвуют в этих кампаниях, ну, я не могу сказать, уже теперь дружу, потому что я не знаю, они со мной дружить-то теперь не захотят. Во всяком случае, приятельствуют. Я знаю их по много лет, по много десятков лет, и знаю, как они к чему относились раньше. И, конечно… Нет, для меня их творчество остаётся их творчеством.

В. ДЫМАРСКИЙ – А человеческие качества?

П. ЧУХРАЙ – Ну а человеческие вообще комментировать…

В. ДЫМАРСКИЙ – На общение это влияет? На ваше общение с ними.

П. ЧУХРАЙ – Ещё не знаю, ещё не знаю. Думаю, что это будет трудно.

К. ЛАРИНА – А вот будет «Ника» скоро. На «Нике» все как раз встретятся. Хотя тут, мне кажется…

П. ЧУХРАЙ – Да мы раньше встречаемся.

К. ЛАРИНА – А вот я хотела сказать про Павла Григорьевича, поскольку он человек негромкий, а наши слушатели, присылая вопросы к передаче…

П. ЧУХРАЙ – Негромкий? Мне покричать?

К. ЛАРИНА – Они требуют определиться. Павел Чухрай типа с кем? Я думаю, что тот самый случай, где можно вслух сказать и определиться… Павел Чухрай – это… Нога, у кого нога? Как говорили…

П. ЧУХРАЙ – Я не знаю. Я никогда не скрывал своих симпатий и антипатий, и в этом смысле я не так высоко летаю, чтобы у меня было такое самомнение. Мне жена сказала – а вот если бы тебе позвонил Путин и сказал бы – станьте моим доверенным лицом, что бы ты ему ответил? Я честно сказал – я сказал бы «большое спасибо», но я совершенно не ваш сторонник, и меня…

К. ЛАРИНА – Почему вы не сторонник этого человека?

П. ЧУХРАЙ – Почему я не сторонник этого человека? Потому что я считаю, что за всё, что происходит в нашей стране, в первую очередь отвечает этот человек, этот президент и премьер-министр. Это первое. Потому что я считаю, что в нормальной стране, если говорить даже не о нём, то столько преступлений, совершенных, например, в МВД за последние годы, нераскрытых политических смертей, ни один человек из высших эшелонов власти не то что не несёт ответственности, он даже в отставку не уходит. Я даже не говорю ни о чём другом. Никто. В военном министерстве может происходить что угодно – убивают солдат, ногами забивают, простуживают по 300 человек, кормят собачьими консервами. Кто-нибудь сказал из тех, кто сейчас ратует за партию жуликов и воров? Кто-нибудь сказал, что, ребята, может, надо уйти хотя бы вот этому капитану с тонущего судна? Хоть кто-нибудь за это будет отвечать?

Когда говорят, что « не всё знает», «царям не договаривают». Недавно Михалков нам открыл глаза, он сказал – Путин всё знает, вы напрасно думаете, что он не знает, он везде едет, всё знает. Но тем страшнее, если он всё знает.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но зато приезжает и сразу моментально решает все проблемы.

П. ЧУХРАЙ – Меня что потрясло в своё время. Кто-то хорошо сказал – вот, посмотрите, Политковская убита, ещё несколько человек – Щекочихин так, этот так. Он хоть раз откомментировал к этому своё отношение?

К. ЛАРИНА – Ну, бывали случаи, когда он и комментировал.

П. ЧУХРАЙ – С болельщиками, которые подрались с кавказцами, тут он выступил. А то его не интересует. Я не говорю, что он в этом повинен, но он не мог не выразить своего отношения к этому.

К. ЛАРИНА – Помните, по поводу Политковской он же сказал тогда, что особенно возмутило её товарищей.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что её смерть нанесла бОльший вред, чем её статьи.

К. ЛАРИНА – Чем её статьи.

П. ЧУХРАЙ – Да нет, он много «хорошего» сказал. И как вы мне подсказали, как он сказал про нашего Акунин писателя?

К. ЛАРИНА – Этнический грузин.

П. ЧУХРАЙ – Этнический грузин. Вовремя сказал, да, так? Вдруг ни с того ни с сего сказал – этнический грузин.

К. ЛАРИНА – Ну вот смотрите…

П. ЧУХРАЙ – Этнический еврей, этнический грузин. Так к месту просто сказано.

К. ЛАРИНА – Павел Григорьевич, а можно сказать, что помимо ваших претензий к нему как к руководителю, к его безответственности в конце концов, пусть так мы скажем…

П. ЧУХРАЙ – Это не безответственность, это что-то другое, это хуже гораздо.

К. ЛАРИНА – Человек, который снимает с себя ответственность, человек, которому ни за что не стыдно, который себя ни в коей мере не ассоциирует ни с какими проблемами в стране, ни с какими преступлениями, самое главное. Но есть ещё то, что называл Синявский, да, стилистические разногласия с властью, с системой, с путинизмом как с системой. В чём они заключаются?

П. ЧУХРАЙ – Конечно. Ой, это можно долго говорить про это. Не знаю. Вы знаете, что мне сейчас показалось, может быть, даже не про него, но это всё равно к нему же имеет отношение, потому что у нас же вертикаль.

К. ЛАРИНА – Да.

П. ЧУХРАЙ – Вот, как бездарно построена политтехнологами его вот эта вот кампания предвыборная. Я не говорю, такому навалу информации, славословящей его, позавидовал бы, конечно, и северокорейский лидер, потому что такого вала славословий и всё время на экране.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодня даже дошло до того, что была информация, что ему золотой бюст будут ставить в Санкт-Петербурге.

П. ЧУХРАЙ – Но я хочу сказать о другом. Вот эти мои коллеги, друзья, которые стали его доверенными лицами. Большинство – замечательные, талантливые, выдающиеся артисты, режиссёры, музыканты, да? Вы посмотрите, какое убожество этих роликов, убожество. И то, что говорится вне роликов, вот, брали интервью у замечательного Жени Миронова, которого я считаю, ну, может быть, самым лучшим артистом у нас в стране. И человеком добрым, порядочным, честным, понимаете? Значит, скажи, почему ты стал доверенным лицом? – А он мне помог с театром.

К. ЛАРИНА – Это чистое…

П. ЧУХРАЙ – Ну а больше скажи, ведь этого человека выбирают президентом страны, наверное, ещё какие-то у него были поступки, кроме этого?

К. ЛАРИНА – Поступает честно. Наоборот, он говорит ровно столько, сколько чувствует.

П. ЧУХРАЙ – Я сейчас про политтехнологов, которые нам это дают. Дальше, Олег Табаков, умнейший, хитрейший царедворец, при всех властях, всё умеет, всё. Его спрашивают в радиоинтервью, говорят – а вот вы почему стали доверенным? – А он мне помог отремонтировать театр. Я ему благодарен. Меня бабушка так учила. – А может, ещё что-то? – А он мне… И дальше это он только мне может сказать. Значит, ты слушаешь, что думаешь? Мы что, театрального завхоза выбираем или президента атомной державы, в которой всё разваливается, пенсионеры горят вообще синим пламенем. А если мне милиционер свисток подарит, я его что должен, в президенты, что ли, из-за этого выбирать? Вот, что это?

В. ДЫМАРСКИЙ – За свисток. Нет, ну у них же есть всегда договор – «за нами коллективы», «это не я». За Мироновым театр, да, там?

П. ЧУХРАЙ – Нет, ну они так даже не говорят, они так не говорят, я думаю, что они по велению души.

К. ЛАРИНА – Это очень точное замечание, но мне как раз и отрадно, что да, да, это стыдно должно быть. Но они говорят ровно столько, сколько… они говорят правду – спасибо за то, что дал денег. Обещал, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, Майя нам пишет: «Пиотровский вправе считать, что Эрмитаж стоит мессы». Ну, понятно, о чём речь.

П. ЧУХРАЙ – Ну, наверное. Я ничего не могу сказать. Я не собираюсь их… Я говорю сейчас о политтехнологах, которые нам это всё показывают по телевизору. Человек может оговориться… Но если на встрече с нашим претендентом Гена Хазанов, Геннадий Викторович, наверное, он больше не позволит называть его Геной, говорит – вы нам дайте бумажку, напишите, что про вас надо хорошего говорить, мысль такая. Я боюсь, точно выразить… Надо посмотреть…

К. ЛАРИНА – Просто чем аргументировать, да, наш выбор?

П. ЧУХРАЙ – Причём, именно бумажку, потому что мозг отказывается запоминать бред. Поэтому если не напишите, то и сказать-то нечего. Вы понимаете, что происходит? Вот, как это всё смотреть?

К. ЛАРИНА – Мы сказали, что начальник штаба предвыборного путинского целую брошюру издал, где на все вопросы есть ответы.

П. ЧУХРАЙ – Всё написано. Ну хорошо. Но я не видел. Говорят, он уже сделал ролик. Я просто не видел. Наверное, там он уже знает, про что надо сказать.

К. ЛАРИНА – Какие чувства вы испытываете? Получается, что мы вроде как обсуждает поступки людей, к которым мы относимся с безмерным уважением, безусловно, к каждому из них, да?

П. ЧУХРАЙ – Ксения, знаете, меня сейчас волнует другое. Я сейчас вижу знаки, а я уже, в общем, человек немолодой и проживший в основном свою жизнь при советской власти, и все ГБ-шные методы, которые касаются интеллигенции, я видел воочию, понимаете? Если я не видел, как Пастернака, да и то видел, я помню эти телевизионные передачи, телевидение, где свинья, которая гадит в корыто, из которой ест… и человек, который «наймит Запада». Дальше «наймитом Запада» стал Сахаров, потом Солженицын, потом Войнович. Они все были «наймитами Запада», когда работал в этой организации наш претендент. Потом им стал давать медали, когда вернулись. А сейчас все возвращаются назад. Сейчас они другие, но опять, «наймиты Запада».

Я просто хочу сказать людям, которые меня слышат, что никакие наймиты Запада, никакой Госдеп Америки не сможет сделать столько вреда нашей стране, как партия жуликов и воров, ничего похожего во сне нашим врагам или потенциальным врагам или ещё кому-то, не приснится то, что делает сейчас вот эта власть, этот режим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич, а такой вопрос. Ну хорошо, давайте на другую сторону теперь посмотрим. Вот, все движения протестные, как их называют, которые родились после 4 декабря.

К. ЛАРИНА – В которых, кстати, Павел Григорьевич принимал участие.

В. ДЫМАРСКИЙ – Принимает участие, поэтому я и спрашиваю. Вот, вы как чувствуете, будучи там внутри этой толпы, этих людей, да, может, даже толпой не надо называть, это что-то вам, какие-то перспективы вам вообще рисует, или мы зайдём в очередной тупик?

П. ЧУХРАЙ – Я ходил на эти митинги в первую очередь потому, чтоб потом себе не сказать, что я не использовал эту возможность, чтоб мне стыдно просто не было. Я не верю, что таким образом можно было что-то изменить. Всколыхнуло – да. Власть оправилась от шока. И сейчас она начинает сильно, как я считаю, затягивать гайки. Они поняли, что Путина выберут во всех случаях. Я даже скажу, что на самом деле ему и вот эти доверенные лица не очень-то нужны, потому что и так его выберут, а зачем они ему нужны? Только для одного, я считаю, на самом-то деле – чтоб сделать соучастниками, понимаете? Как Сталин в своё время расстрельные списки писателей заставлял подписывать Фадеева, который был первым секретарём Союза писателей. Чтоб сделать соучастником. Их и так бы расстреляли. А зачем-то ему нужна была подпись этого человека, который потом застрелился, когда стали возвращаться из лагерей те, кто выжил, после того как он…

К. ЛАРИНА – Павел Григорьевич, но ведь не только вы при советской власти жили и знаете все эти разводы, но и они тоже. Они тоже это понимают.

П. ЧУХРАЙ – Вы меня спросили. Я просто хочу сказать, что сейчас я думаю, прогнозы делать странно, но я думаю – сейчас сначала, что называется, зачистят средства массовой информации, вот эти остатки маленькие – ваша станция, они уже разобрались с «Коммерсантом ФМ», значит, осталась ещё газета одна, да? И всё. Останется только Интернет. Сейчас уже идут пробные шары, высказываются мнения, что надо как-то с этим разобраться. Там очень много нехорошего пишут. Надо разобраться с Интернетом. Сейчас это сделают, сейчас уже Говорухин сказал по поводу интеллигенции, так сказать, клич бросил, что интеллигенция дерьмо, и вообще…

К. ЛАРИНА – Нет уж, извините.

П. ЧУХРАЙ – Говном назвал, да.

К. ЛАРИНА – Я бы будущему президенту посоветовала вообще не опираться на либеральную интеллигенцию, вообще, поскольку она по сути своей предательская. Та часть интеллигенции, которую Ленин обозвал не мозгом нации, а говном нации, посоветовал бы не опираться на всяких этих либеральных писателей, лауреатов Букера, авторов этих книг, которые читать невозможно. У нас есть настоящая интеллигенция, на которую и надо опираться.

П. ЧУХРАЙ – Вот, я думаю, что вот это можно было в 48-46-ом году по поводу Ахматовой, Зощенко, просто ничего не меняя, вот это можно было печатать вполне. Как комментарий к постановлению, запросто.

Но дело в том, что тут далеко идущие планы, мне так кажется, потому что власть понимает – дальше начнётся экономический кризис, заводы не работают, пенсионеры не получают, нефть не дай бог упадёт немножко в цене, и те, кто сейчас был вывезен на Поклонную гору, выйдут с кольями и будут бить витрины магазинов. И этим людям нужно показать врага, потому что иначе они будут кидаться на власть, и кровища начнёт литься. Значит, можно показать, кто во всём виноват. Во всём виновата интеллигенция, конечно. И как только они укажут, как это было при Сталине, при Брежневе, при Хрущёве, так будет найден виноватый, и они сейчас это уже…

К. ЛАРИНА – То есть вот эти пробные истории, связанные с рабочими из Нижнего Тагила, которые готовы, выразили преданность, их разогнать. Вообще он как-то очень любит на эту тему.

П. ЧУХРАЙ – Казаков сейчас подтянут, которые будут разбираться с инородцами из интеллигенции, там, ходить с нагайкой.

К. ЛАРИНА – И вот эта антиоранжевая кампания Кургиняна и вот этой так называемой правильной народной интеллигенции в лице Проханова – это всё звенья одной цепи, вы считаете?

П. ЧУХРАЙ – Я считаю, что это… они сейчас оклимались немножечко и как бы строят дальше. Сейчас выборы пройдут, они затянут так гайки… сейчас начнут этим оппозиционерам подбрасывать наркотики, объяснять им экономические нарушения, а потом потихонечку и к политике перейдут.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть говорить о стилистических различиях, стилистических разногласиях, о которых вначале… Я вот думаю – вот эти приличные люди, которых мы сегодня называли, они понимают, что стилистически они сейчас вместе с Кургиняном?

П. ЧУХРАЙ – Не знаю, что они понимают. Я не хочу никого из них осуждать. Может быть, только с Говорухина… Это уже просто днище. Все остальные – у каждого свои причины это делать, я допускаю, что у многих есть просто чёткая позиция, что лучше Путин, чем Зюганов, и так далее. Допускаю вполне, допускаю. А почему нет?

В. ДЫМАРСКИЙ – А вы видите кого-то лучше Путина в этой пятёрке?

П. ЧУХРАЙ – Если бы я шёл голосовать и был бы при всех моих пессимистических ощущениях по поводу «Яблока», я бы шёл, конечно, за Явлинского голосовать, а за всех остальных не поднимется рука.

К. ЛАРИНА – Вот смотрите, возвращаясь к нашей теме, которая, казалось бы, такая странная, нужна ли обществу свобода выбора, поскольку мы в таком фоне сейчас существуем, абсолютно такого раскола внутреннего, раздрая, бесконечно когда одна часть общества натравливается на другую. Кода свободы этой нету, мы вроде бы как все вместе. Вот, опять же, вспоминаю годы советской власти, мы все жили в этой парадигме, да? Мы понимали условия игры, да? Но мы все были вместе, было ощущение. Мы понимали, почему на ту же трибуну выходит тот же Табаков или ещё кто-то, но при этом прекрасно понимали, что он думает на самом деле. И в этом был какой-то залог нашего внутреннего братства. А сейчас этого нет.

П. ЧУХРАЙ – Ну замечательно, что им удалось расколоть нас в этом смысле. Но тут я скажу, что когда говорят – ребята, нет же лидеров в оппозиции. Откуда они возьмутся? Вы можете представить, чтобы в Корее Северной возник сейчас лидер оппозиции. Ну как это возможно, если гражданскому обществу не дают даже разговаривать. Сейчас они это сделают. Представляете, в огромной стране, это же не деревня, в которой мы можем все сговориться и что-то решить. Огромная страна, в которой если нету средств связи, то люди даже не могут узнать, что происходит друг с другом, понимаете?

К. ЛАРИНА – То есть средство коммуникации есть только одно – это телевизор, да?

П. ЧУХРАЙ – И мы должны формировать гражданское общество. Пока это есть какие-то радиостанции, пока можно сказать - ребята, за этот закон нельзя голосовать, потому что будет то-то и то-то. Ведь мы же не всё понимаем. Нужно, чтобы какой-то юрист со стороны что-то сказал. Я считаю, что сейчас пока не появятся возможности в коммуникациях в смысле телевидения, радио или хотя бы не зачистят Интернет, есть возможность формировать какие-то мнения, и на этом хотя бы будут возникать лидеры, политики, потому что ведь они что говорят? «Они рвутся к власти». А какой политик не рвётся к власти? Да пускай рвётся к власти. Пускай он будет другой политик, независимый от этих людей.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это профессия политика вообще – рваться к власти. Смешно даже.

П. ЧУХРАЙ – Потом говорят – «нет независимых средств массовой информации». Они могут быть зависимые, но они разным людям зависимы, уже хорошо. Вы представляете, я не хочу называть его вором, Лужков, да? Но о всех его делах знала страна лет десять, да? Ни для кого это не было секретом. Он подавлял демонстрации, не давал того, сё. Сейчас он сидит там и что-то начинает говорить либеральное по поводу, что не так делает власть. Пробы негде на человеке ставить. Ну он другой и Березовский в другом месте. И они хотя бы могут что-то высказывать. Я к чему это говорю? Не потому что мне нравится Березовский или у меня есть какие-то иллюзии по поводу этих людей. Нет. Но просто это говорит о том, что хотя бы два разных лукошка, в которых можно складывать яйца, уже что-то дают обществу, уже что-то дают.

К. ЛАРИНА – Ну как, общество вам на это скажет – что, вы хотите вернуть эпоху информационных войн, да? Когда, как говорил Черномырдин, «два еврея поссорились», помнишь, когда он говорил про Березовского и Гусинского?

П. ЧУХРАЙ – Если мы не хотим настоящих войн, то лучше пускай будут информационные войны.

К. ЛАРИНА – Конечно. Что такое информационные войны? Это конкуренция, здоровая конкуренция.

В. ДЫМАРСКИЙ – Между информациями просто. Кстати говоря, те же люди, о которых мы сегодня говорим, всё время к ним возвращаемся, если вспомнить времена Лужкова, тоже в борьбе за благополучие театров и других художественных коллективов тоже были в замечательных отношениях с Юрием Михалычем.

П. ЧУХРАЙ – Феодал раздавал. Этой артистке театр, этому артисту театр.

К. ЛАРИНА – И так длится это сколько времени.

П. ЧУХРАЙ – Нашему – налоговый…

К. ЛАРИНА - Кто-то должен этот круг порочный разорвать.

П. ЧУХРАЙ – Потрясающие театральные режиссёры – Васильев…

В. ДЫМАРСКИЙ – А не возвращается Васильев?

П. ЧУХРАЙ – Нет, они не получали театров. Кто понравится, кто улыбнётся, тому дают.