leon_orr

Нужна ли обществу свобода выбора

К. ЛАРИНА – Есть два главных аргумента в пользу Путина, Павел Григорьевич, первое – а кто, если не он? И второе – стабильность. Иначе если не Путин, то гражданская война и конец.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нам есть, что терять.

К. ЛАРИНА – Ну «нам есть, что терять» я сейчас убрала бы. Понимаете, аргументация такая простая – что только безумец может голосовать против Путина. Вот, собственно, эту точку зрения озвучивал Никита Михалков в споре с Ириной Прохоровой замечательной, что тот, кто голосует против Путина, голосует против целостности России, против стабильности, против процветания и прочее, прочее. Вот, что можно противопоставить этой аргументации.

П. ЧУХРАЙ – Вы знаете, я ничего не хочу противопоставлять, потому что не могут в гражданском обществе несформированном возникнуть нормальные лидеры, за которыми идёт страна. Значит, процесс действительно будет длительным, если нас не остановят какие-то кризисы. Сейчас главное, как мне кажется – дать возможность площадок – телевидения, радио, и этого надо добиваться. Тогда возникнут люди, за которых имеет смысл голосовать по-настоящему. Потому что сейчас действительно многие скажут – а кто же, кроме Туркменбаши, может управлять Туркменией? Никого нету. Никого, действительно, нет. И ниоткуда не возьмётся. Значит, надо создать ситуацию не как у Туркменбаши. Для этого необходимо совершенно сейчас не дать поломать хребет тем радиостанциям, которые существуют, и ради этого я готов идти на любые демонстрации, потому что это наше будущее. Если они нас лишат голосов, если они нам заклеят рты, то ничего не произойдёт, ничего не изменится.

К. ЛАРИНА – А как же консолидирующий герой Владимира Владимировича, как национального лидера?

П. ЧУХРАЙ – Ну замечательно, пускай…

К. ЛАРИНА – Вы верите в неё, да?

П. ЧУХРАЙ – Ну я уже всё рассказал. Чего я тут ещё могу сказать?

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич, я просто хочу вернуться к поколенческой одной проблеме. Мы в перерыве об этом уж начали говорить. Вот смотрите, я получил от гляциолога такую СМС-ку, или нет, в Twitter’е.

К. ЛАРИНА – А что такое гляциолог?

В. ДЫМАРСКИЙ – «Извините, что я себя так называю».

П. ЧУХРАЙ – А, это он себя так называет.

К. ЛАРИНА – Ну неважно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Неважно. «Ребята, я работаю в Яндексе. И 100% говорю – с Интернетом они не смогут ничего сделать. Это невозможно технически. Проще всех расстрелять». Видимо, люди услышали, что в перерыве мы когда обсуждали через «Сетевизор», что мы приводили в пример Китай, да? Что там всё-таки смогли что-то сделать. Там опять пишут специалисты, сейчас не найду, но короче говоря, смысл такой, что это стоит столько денег, у Китая есть такие деньги, а у нас таких денег нет.

Я имею в виду вот что. Что это, может быть, наш пессимизм по поводу будущего связан с тем, что…

П. ЧУХРАЙ – Как хочется ошибиться, вы не представляете.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы недооцениваем вот эти новые коммуникации, да?

П. ЧУХРАЙ – Умные люди, политологи, которые к вам приходят, они умные, они не дают прогнозов, потому что понятно, что они за них должны как-то отвечать. Я в этом смысле хотя бы перед вами безответственный. Как среагирует руководство страны, это другой вопрос. Но в принципе я буду счастлив, если мои все эти мрачные разговоры окажутся просто моими фобиями.

В. ДЫМАРСКИЙ – По поводу ответственности. Когда вы говорили, что никто ни за что не отвечает, просто потрясающие две информации сегодняшнего дня, сегодня просто буквально. Значит, в Германии президент ушёл в отставку только по подозрении в каких-то… Но больше всех меня поразила Греция. Подал в отставку сегодня министр культуры Греции знаете, за что? Что какие-то хулиганы из какого-то музея, разбив витрину, украли каких-то 4 старинных предмета, после чего министр культуры подаёт в отставку. В этой несчастной Греции, где, понятно, и так плохо, а он…

К. ЛАРИНА – Другой менталитет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Другой менталитет. Вот это культура власти.

П. ЧУХРАЙ – Меня удивляет. Даже пишут – найти честного, который будет думать о стране. Да где вы такого политика найдите. Политик всегда циничен. Дело же не в этом. Дело в том, чтоб создать ситуацию, при которой ему выгоднее быть честным, а если он нечестный, он за это отвечает. Я, когда-то выступая у вас, я говорил, что Путин не глупый, достаточно для полковника КГБ образованный человек. И если бы он был где-то во Франции, он был бы не хуже Саркози. А чем он был бы хуже? Просто общество не дало бы ему делать то, что делает он сейчас и все вокруг него, понимаете? Дело не в том же, что у нас больше воров – национальное, и мы по этому поводу где-то на последних местах по коррупции, да, там, где-то среди африканских стран. Я не расист, я не считаю, что русские хуже немцев или хуже французов. Просто пока мы будем искать доброго и хорошего, а потом в нём разочаровываться, как девушки, я говорю про политиков, ничего не будет. Надо создать условия, при которых ему невыгодно воровать.

К. ЛАРИНА – Как условия, при которых невыгодно воровать, если у них такой договор не с обществом. Плевать он хотел на общество. Он договаривается со своими людьми. Ведь послушайте, мы не зря об этом говорим сколько времени. И не зря Немцов издаёт свои доклады бесконечные. Ведь там же вся схема очень простая, она элементарно простая.

П. ЧУХРАЙ – Социально неразвитое общество, социальное неразвитое общество.

В. ДЫМАРСКИЙ – И Навальный всё рассказывает.

П. ЧУХРАЙ – Поэтому, конечно, нужно образовывать людей, рассказывать им, почему это плохо, почему хорошо, и со временем, может быть, это изменится, я надеюсь.

К. ЛАРИНА – Вот вопрос, который я хотела прочитать, который пришёл опять же на наш сайт до начала программы: «Как вы полагаете, почему такой разброс мнений в обществе? Чего не хватает, чтобы осознание необходимости перемен и борьбы за них распространилось вширь? Возможно ли хотя бы в грубом приближении достичь сегодня единства общества по кардинальным вопросам?».

П. ЧУХРАЙ – Не хватает в средствах массовой информации в первую очередь независимых аналитиков, которые могут не давать беспардонно врать власти, которая точно знает, что ей никто не возразит. И Путин неслучайно не выходит на дискуссию, у него ведь язык очень хорошо подвешен, он бывает вульгарен, но бывает остроумен. Он не хочет, чтоб ему задали несколько конкретных вопросов, на которые ему трудно ответить.

В. ДЫМАРСКИЙ – А давайте мы сейчас ещё одно голосование запустим и спросим нашу уже радийную в основном аудиторию, хотя нет, любой может человек позвонить. Телефоны московские, естественно. Вопрос наш такой: Владимир Путин, на ваш взгляд, сплачивает, объединяет общество, или раскалывает его?. Его сохранение у власти, его продолжение президентства – оно будет в большей степени сплачивать общество или раскалывать его? 6600664, если Владимир Путин сплачивает общество, 6600665 – если раскалывает его. Стартуем.

Пошло дело. Поэтому я повторяю ещё раз наш вопрос. Владимир Путин сплачивает общество или раскалывает его, на ваш взгляд. Если вы считаете, что сплачивает, московский телефон 6600664. Если Путин раскалывает общество – 6600665. А вы как думаете, Павел Григорьевич? Давайте повлияем…

К. ЛАРИНА – Можно предположить, как думает Павел Григорьевич.

П. ЧУХРАЙ – Простите, отвечать на это не буду. Что можно говорить?

К. ЛАРИНА – А зачем? Если мы с вами считаем, что он раскалывает, да?

П. ЧУХРАЙ – Но то, что сейчас хотя бы натравливают на интеллигенцию и на средний класс, говоря, что это купленные западом люди, это раскалывает ведь общество, правда?

К. ЛАРИНА – Конечно.

П. ЧУХРАЙ – И я не думаю, что он не знает о том, что говорят, да он и сам высказывается по поводу бородёнок, значит, хилых интеллигентиков.

К. ЛАРИНА – Как сказал Говорухин, есть правильная интеллигенция, мы с вами тоже такую знаем.

П. ЧУХРАЙ – Это Проханов.

К. ЛАРИНА – Не только. Почему?

П. ЧУХРАЙ – И Кургинян.

К. ЛАРИНА – Ну почему? Давайте уж тогда будем откровенны. Ведь люди, о которых мы уже сегодня говорили, которые легально поддержали, официально, Владимира Путина, которые стали в том числе его доверенными лицами из числа интеллигенции, они интеллигенты.

П. ЧУХРАЙ – Ну дай бог, чтобы им повезло, если начнутся репрессии, чтобы их не трогали. Я буду только рад.

К. ЛАРИНА – А вы считаете, что может до этого дойти?

П. ЧУХРАЙ – Уверен, что до этого может дойти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, что не сказал «уверен, что дойдет».

П. ЧУХРАЙ – Нет. Дело в том, что если начнется кризис, то я говорю – нужны будут козлы отпущения. То есть не на чиновников же напускать эти профсоюзы, которые сегодня за них голосуют, а завтра выйдут, как я говорил, с кольями и будут…

К. ЛАРИНА – Он же сам этого боится. Хорошо, не он, а власть. Помните, как они испугались, когда появилась эта неспланированная Манежка, ниоткуда, казалось бы, вылезла. Они испугались и растерялись.

П. ЧУХРАЙ – Когда весь мир сочувствовал нашему «Курску» утонувшему, значит, и только и все об этом говорили, весь мир об этом говорил, первое, что сказали – а там уже все утонули, никого нет в живых, сказали наши пресс-атташе Военно-морского флота. Потом сказали – нет, это самое. Никто за это не отвечает, да? Потом, англичане предлагали, по-моему, англичане, прислать какую-то подводную лодку, которая сможет помочь. А что началось дальше? Начали обвинять англичан в том, что они пробили дырку.

Значит, падают наши спутники. «Фобос» не туда полетел, или как его там зовут, который к Марсу должен был лететь? Первое, что сказали – американцы, конечно. И вот так всё время. Знаете, какой анекдот ходил, когда Курск тогда утонул? Почему сгорела Останкинская башня? Она как раз сгорела сразу после… Она столкнулась с такой же английской, понимаете? Это происходит всё время. И говорить о том, что… я больше вам скажу. Все разговоры, что нет холодной войны – она де факто идёт уже. Холодная война на сегодня идёт. И это тоже нашим развязывает руки, потому что можно не оглядываться на международные суды, которые мы подписывали по поводу гуманитарных дел и права человека, можно не оглядываться на это, можно делать в стране, что хочешь, потому что всё равно ссоримся, всё равно с ними ссоримся, можно говорить, что враги тут окопались и всё такое прочее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я остановил голосование. Оно совершенно однозначное. Меня что потрясает в этом голосовании, это какая-то безумная активность. За 2 минуты за первые больше 2000 проголосовало. 8,3% считают не так, как мы – что Путин сплачивает общество. И 91,7% считают, что он его раскалывает.

П. ЧУХРАЙ – К сожалению, у вас определённая специфичная аудитория.

К. ЛАРИНА – Они у нас разные, они разные люди. Я вас уверяю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думал, что будет другое соотношение. Я не ожидал такого.

К. ЛАРИНА – Подождите, хорошо, ладно, вот это наша аудитория, потому что есть другая аудитория, которая считает ровно наоборот, что это вы раскалываете общество, что вы раскачиваете лодку, что люди, которые выходят…

П. ЧУХРАЙ – Нет, есть, конечно, определённые националисты, есть это самое… всё понятно. Но их не так много. В основном это масса, которая, как вы знаете, вот, когда надо было выступать против того же Солженицына или Пастернака, профсоюзы рядами выступали, все осуждали, никто не читал, вообще не знал, кто это такие, но все… Мы что, этого не видели? Мы не знаем, как это делается?

К. ЛАРИНА – Почему с такой готовностью всё-таки люди умные, пожившие, талантливые, они с такой лёгкостью идут на эту сделку?

П. ЧУХРАЙ – Это не лёгкость. Я вам говорю – когда я сюда шёл, мне жена сказала – ты что, хочешь быть политиком? Я говорю – нет. – Нахрена ты делаешь? Ты сейчас себе навредишь. Ты должен снимать картины, правильно?

К. ЛАРИНА – Да.

П. ЧУХРАЙ – Но меня просто заносит, в отличие от умных людей, понимаете? Я потом буду жалеть, что я вам всё наговорил. Вот и всё.

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич…

К. ЛАРИНА – Тогда в чём выход, я не понимаю, для человека, который занимается творчеством? Получается, что это покупка лояльности, всё.

П. ЧУХРАЙ – Нет, мы сейчас говорим о совести. Каждый решает…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот смотрите. Давайте подведём ещё итоги другого голосования, чтоб не забыть про него. Это то, что идёт в «Сетевизоре». «Влияет ли политический выбор художника на ваше отношение к его творчеству», - спросили мы. 3000 сетезрителей почти ответили. Естественно, голосование будет продолжено потом на сайте радиостанции «Эхо Москвы». «Да, влияет политический выбор на отношение к его творчеству», - считает 79%. А 21% говорит, что нет, не влияет. У меня ещё один к вам вопрос, Павел Григорьевич…

П. ЧУХРАЙ – Я скажу про вот это. Вы знаете, так как я этим занимаюсь всю жизнь и смотрю и анализирую каких-то других и великих художников, и всё, часто их политические пристрастия, настоящие политические пристрастия, гораздо близорукее, чем их интуитивные чувства, которые выливаются на бумагу или в кино. Они как художники, если они талантливые, они умнее своих политических пристрастий. Это очень часто бывает.

В. ДЫМАРСКИЙ – Фон Триер.

П. ЧУХРАЙ – Фон Триер, Достоевский, понимаете? Это часто бывает. Но всё равно в ситуации, когда решается судьба страны, а сейчас она решается, конечно, важно, чтобы было больше людей.

К. ЛАРИНА – А можно критерии, можно различать, всё-таки вы, наверное, различаете политические пристрастия, политический выбор от примитивного холуйства? Есть там какие-то признаки? Потому что когда мы говорим, вот, они, вот, кто-то продался, кто-то не продался, а нам скажут – а вы не уважаете выбор человека, это его политический выбор, у него другой взгляд на жизнь.

П. ЧУХРАЙ – Всё время есть решение компромиссов. И человек, и художник во все времена стояли… Если мы смотрим «Кабалу святош» Булгакова и то, что происходило с ним, ты всё время решаешь этот вопрос. Он всё время стоит. Или ты будешь кривить душой, или ты не будешь работать. Одно из двух очень часто бывает. И это всё так сложно на самом деле. У каждого человека. Это не только у художника, у каждого человека. Но когда ты всё время на виду, то ты понимаешь – я артист, я не только содержу семью, но это и моя жизнь, и моя профессия. Завтра меня не будет ни на одном канале, - говорит себе какая-нибудь артистка. Ни на первом, ни на втором. Есть списки людей, которые не появятся, да? Это первое. Второе. Какой-то там певец этот, как его…

К. ЛАРИНА – Стас Михайлов?

П. ЧУХРАЙ – Нет, кто у нас… женский… помните, он спел «Good bye, Russia», или что-то такое?

К. ЛАРИНА – А, Верка-сердючка.

П. ЧУХРАЙ – Верка-сердючка. Его закрыли везде, он ходил несчастный и уже просто не знал, что делать, понимаете? Это может с каждым случиться. И когда это и семья, и жизнь, и твоё любимое дело, то тут так много всего.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но вы не осуждаете?

П. ЧУХРАЙ – Нет, я не осуждаю. Смотрите. Вдруг у Галкина и Пугачевой стали гнуснейшие передачи, желтопрессные по важным каналам. Он гомосексуалист, она то… Всё, что можно вылить на людей. По уважающим себя, казалось бы, каналам идёт вот эта жёлтая пресса, понимаете? Это может про каждого начаться. Одному скажет, что у него наркотики. У другого будет тянуть ручонки мальчик из Саратова, кричать – это мой папа, и ты должен отмываться, говорить, что это не твой ребёнок. А женщина эта… всё, что угодно они могут сделать с тобой. И человек… Мы всё время смотрим эти передачи. Я их не смотрю, но так вот включишь, а там уже сидит какой-нибудь несчастный, который… там женщина говорит – а это… ты не платишь…

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич, я всё-таки хочу задать вам этот вопрос. Помните, вы говорили о реакции заграницы на то, что произошло с «Курском»? И я что-то в связи с этим вот о чём подумал – а кто вообще больше виноват во всей этой ситуации – власть или мы? Если под «мы» мы говорим общество.

П. ЧУХРАЙ – Если серьёзно – мы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что смотрите, помните Политковская была история, да? За границей были миллионные манифестации, да?

П. ЧУХРАЙ – Вы совершенно правы. Это разные слои. Если говорить серьёзно, то, конечно, мы. Гражданское, не гражданское, какое хотите, общество. Но это же правда. Михалков говорит, что власть от бога. Это очень удобная вещь так говорить, потому что тогда ты становишься где-нибудь в Пскове во время войны, ты полицаем становишься и говоришь – власть от бога, ну Гитлер пришёл, вот и власть от бога. Но то, что каждый народ имеет тех правителей…

К. ЛАРИНА – То есть получается, что мы этого заслуживаем?

П. ЧУХРАЙ – Конечно, конечно. Это только наша вина. Не захотели бы – этого бы не было, понимаете? Вас же не удивляет, что в Африке сидит какой-нибудь людоед, у которого в холодильнике части человеческого тела, и ест. А люди ходят и голосуют. Так голосуют, сяк голосуют. Мы же все про них понимаем не потому что добрый попался или злой, там любой приди – он всех изнасилует.

К. ЛАРИНА – Что, варварское, дремучее общество?

П. ЧУХРАЙ – Нет, я беру специально крайний вариант.

К. ЛАРИНА – Сколько уже можно? Неужели нет возможности по-другому оценивать свою жизнь?

П. ЧУХРАЙ – Сейчас хуже, потому что вы видите, что с образованием творится. Люди вообще ничего не знают про свою страну, понимаете? Они вообще ничего не знают про свою страну. Я помню, мы всё время возмущались – американские студенты не знают, что в Сталинграде было то-то, а потом сделали опрос у русских, значит, молодых людей, и выяснилось, что они не знают, с кем граничит Россия. Они не знают, с кем граничит Россия. И как располагаются полосы на флаге, не знают.

К. ЛАРИНА – Я вам скажу – они даже не знают, что является частью России. Понимаете, когда речь идёт о кавказских республиках, очень многие взрослые люди говорят – а это разве Россия? Спрашивают условно про Дагестан, да? Или… Вот вам пожалуйста. Что тут говорить?

П. ЧУХРАЙ – Как только страна становится похожей на железный занавес, так появляется идея Чучхе. В Северной Корее идея Чучхе. У Каддафи был Джамахирия придумал, свой путь. И у нас тоже, мы всё время говорим, что у нас свой путь.

К. ЛАРИНА – Во что вы верите, Павел Григорьевич?

В. ДЫМАРСКИЙ – На это 10 секунд вам даю. Не больше.

П. ЧУХРАЙ – Ужас какой. Во что я верю? Я верю в то, что в человеке всё-таки есть совесть, и ему хочется быть честным, даже негодяю.