leon_orr

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона, Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе, сегодня мы будем говорить о том, что происходит в Израиле – так получилось, что Зоя Светова, журналист журнала «Нью таймс» оказалась только что там, попав в полосу всех военных действий. Но вы там были по личным причинам?

З.СВЕТОВА: Я приехала повстречаться с подругой, которую не видела 15 лет, а она, в свою очередь, приехала к своим родителям – это Борис Золотухин, очень известный адвокат. Я приехала их навестить, а они живут на юге.

О.БЫЧКОВА: На юге там все и происходит, к сожалению. Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, который в этот раз там случайно не оказался, - я уже не буду говорить, что много знает про регион, но наблюдал тоже разные ситуации в Израиле.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наверняка там племянницы сидят и ждут призыва в армию.

Е.САТАНОВСКИЙ: У меня там, в армии достаточно призвано народа, дети друзей и у меня племянница – все нормально.

О.БЫЧКОВА: Тогда начнем с впечатлений очевидца – Зоя, в каком месте вы были, что там происходило и когда?

З.СВЕТОВА: В пятницу я прилетела в Тель-Авив, в аэропорт Бенгурион, меня встречали мои другие знакомые, мы подъехали под Иерусалим - я хотела провести у них день и поехать затем в Ашдод, к другим друзьям. И когда мы доехали до Иерусалима – они живут в поселении Ткоа, а в субботу вечером, когда закончится шабад, собиралась в Ашдод. Они говорят: "Зачем ты поедешь, давай будем следить, и смотреть, а вдруг начнется наземная операция, тогда ты можешь застрять в пути".

О.БЫЧКОВА: А там уже стреляли?

З.СВЕТОВА: Уже пуляли из Газы по югу.

О.БЫЧКОВА: Они все время пуляют.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не совсем. Там началась серийная стрельба.

З.СВЕТОВА: Я была в Израиле четыре года назад, когда все было тихо. Я знала, что такое бывает, но об этом не думала. А когда оказалась под Иерусалимом, вдруг раздался шум - где-то около них упало. А поскольку друзья там долго живут, а Ткоа - это раньше было арабское поселение, и когда они там строили дом, то все время ездили по арабским территориям и им приходилось тоже защищаться - то есть, они под страхом смерти все время ходили, потому что их могли по дороге убить, они уже бывалые. Они мне говорят – ехать в Ашдод опасно. А утром я просыпаюсь, мне они говорят – вот-вот должна начаться наземная операция. Они все время смотрят телевизор, они все время смотрят новости, смотрят израильское телевидение. Я говорю – я приехала специально, чтобы повидаться с подругой, поеду в любом случае. Мы приехали на автобусную станцию, и действительно, автобус Иерусалим-Ашдод, который идет час, полупустой. Я уже начала стрематься, думаю, никто не едет. Но постепенно народ по дороге стал подсаживаться, и очень много было солдат с автоматами - насколько я понимаю, их отпускали на субботу и они возвращались в свои расположения.

Когда я приехала в Ашдод, мои друзья меня встретили, мы пошли домой поужинать, и вдруг через некоторое время раздалась сирена.

О.БЫЧКОВА: А я напомню, что Ашдод, как и Ашкелон это города, которые подвергаются постоянному обстрелу, а сейчас они просто находятся на линии огня, фактически в эпицентре.

Е.САТАНОВСКИЙ: Рядом с Газой электростанция, которая снабжает газом и электричеством, ее тоже постоянно обстреливают, - такая благодарная компания соседей.

О.БЫЧКОВА: Не помню статистку, но там, условно, 200-500 обстрелов фиксируется каждый год, то есть, почти каждый день там летают ракеты. Как-то я познакомилась с мэром Ашкелона, которая мне рассказывала, что они уже привыкли, что детей нужно определенным образом спасать, если что-то происходит.

Е.САТАНОВСКИЙ: Фронтовая полоса.

О.БЫЧКОВА: Это быт. И в это время туда поехала Зоя.

З.СВЕТОВА: Перед тем, как я туда уезжала, подруга, Маша Золотухина, в «Фейсбуке» вывесила фотографию – напротив их дома есть дом, куда залетела ракета, и весь балкон там был раскурочен. С хозяином ничего не произошло, потому что он спрятался в чудесную комнату, о существовании которой я раньше не знала - «хедар бетакон». Это комната безопасности.

О.БЫЧКОВА: Бомбоубежище? Подвал?

З.СВЕТОВА: Бомбоубежище в каждой квартире.

Е.САТАНОВСКИЙ: На любом этаже. В каждой квартире Израиля есть комната с упроченными арматурой бетонными стенами, которая может быть закрыта герметично стальными дверями, стальными ставнями на окнах.

О.БЫЧКОВА: Типа сейфа.

Е.САТАНОВСКИЙ: Если угодно. И, за исключением прямого попадания тяжелого снаряда именно в эту комнату, она спасает от осколков.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Фантастика. Все квартиры так строятся?

Е.САТАНОВСКИЙ: Все квартиры изначально строятся с тем, чтобы одна из комнат была комнатой безопасности. Там обязательно хранятся аптечка, вода, предметы первой необходимости, перевязочные материалы, противогазы – ну, жизнь такая, такие соседи.

З.СВЕТОВА: У друзей под Иерусалимом я тоже спала в такой комнате, правда, укрепленное окно они сломали, потому что у них тихо. А у друзей в Ашдоде был один день, в воскресенье, мы раза три или четыре заходили в эту комнату. То есть, мы садимся обедать, и вдруг сирена, а вы ее ни с чем не можете перепутать. В первый раз мне было не страшно, даже когда-то смешно, а потом, раз на третий, стало страшно.

О.БЫЧКОВА: А сирена такая же, как мы знаем по фильмам про войну, или другая?

З.СВЕТОВА: Мне кажется, такая же. Мы туда уходим, берем их собаку, и там сидим. Это нормальная жилая комната, там у них телевизор, компьютер, нормальные кровати. И ты сидишь в этой комнате, пока не услышишь, как упадет ракета. Один раз я насчитала 14 ракет упавших. Но я так понимаю, что они падают не все, «купол безопасности» делает так, что их сбивают. И ты должен закрыть дверь железную, с грохотом, и когда ракеты пролетают, ты опять возвращаешься к своей жизни.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, единственный путь понять, что закончилось – пока все не успокоилось.

О.БЫЧКОВА: А как знать, все они упали, или нет?

З.СВЕТОВА: Потому что потом тихо становится.

Е.САТАНОВСКИЙ: Там есть предупреждение о том, что закончилась воздушная тревога.

З.СВЕТОВА: Никакого звукового предупреждения не происходит. Просто сирена, ты считаешь падающие ракеты, потом минуты 3 сидишь и выходишь и живешь своей жизнью.

Е.САТАНОВСКИЙ: Опыт. Машины прошли, можно переходить дорогу.

З.СВЕТОВА: Началось это в субботу вечером, а в воскресенье такое было 4 раза. Мы хотели пойти обедать в ресторан, на море, они мне хотели показать море, но я сказала – давайте мы лучше не пойдем. Там, конечно, тоже есть бомбоубежище, но вдруг не успеем добежать? Потом мы смотрели телевизор, как эти люди куда-то бегут. Потом, когда мы смотрели, как погибли дети - там не было оповещения, или они не успели добежать. Очень неприятно. Потом я вышла в магазин, там люди даже сидят в кафе, в магазинах есть народ, а уже после последнего обстрела, когда упали 14 ракет, людей на улице не было, а был звук Скорых помощей. Не знаю, вроде бы там никто не погиб и не был ранен, но много телевизионщиков в городе, которые ждут, чтобы что-то произошло, чтобы снимать.

О.БЫЧКОВА: Маша: «За последнюю неделю было 900 ракет». Даже трудно себе представить эту цифру.

З.СВЕТОВА: Мне потом сказали, что в понедельник школы закрываются, увеселения закрываются.

О.БЫЧКОВА: рассказывали, что в Ашкелоне с самого начала закрыли школы и все дети сидят дома.

З.СВЕТОВА: У нас под окном была прекрасная детская площадка – там не было ни одного ребенка. Конечно, детей не выпускали на улицу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Позавчера они попали как раз в школу, но к счастью, там детей не было.

Е.САТАНОВСКИЙ: Куда только не попадают.

О.БЫЧКОВА: Зоя, страшно? Я понимаю, что это глупый вопрос.

З.СВЕТОВА: В воскресенье мне нужно было уезжать, и я больше всего боялась, что вдруг мы поедем, а по дороге что-то случится. А по телевизору показывают, что нужно выйти из машины, побежать в лес, лечь, закрыть голову руками. Меня поразило, что они это показывают. Вот по дороге сидела и об этом думала. Я сказала друзьям, чтобы они меня не провожали, потому что они должны были бы возвращаться. И произошла безумная вещь – когда я приехала в аэропорт, обнаружила, что у меня нет кошелька и записной книжки – наверное, все-таки на меня это подействовало психологически. Я им позвонила, и они мне привезли этот самый кошелек, а я думала, что его украли в магазине. Видимо, хоть я думала, что мне все равно, что умирать, так умирать, это быстра смерть, но все-таки, видимо, психологически это действует. Самое поразительное, что израильтяне, по-моему, к этому привыкли. Но некоторые люди из Ашкелона уехали в Иерусалим, к родственникам или знакомым.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То, что сейчас происходит – они это обсуждают?

З.СВЕТОВА: Обсуждают. Они очень переживают, что начнется наземная операция – переживают из-за того, что погибнут резервисты, которых там призвали 75 тысяч. Они за людей переживают, но многие считают, что арабов – не знаю, проучить или не проучить, но хотят, чтобы это закончилось. Они не хотят, чтобы гибли ребята – у всех там дети, родственники, знакомые, но патриотизм там сильный, мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Там очень израильское сочетание - с одной стороны патриотизма и понимания того, что происходит, а с другой стороны непрекращающаяся внутренняя полемика о том, что нужно было делать, что неправильно было сделано, что нужно делать в дальнейшем и чего не нужно категорически, и мнения расходятся очень сильно на самом деле.

Е.САТАНОВСКИЙ: Евреи такой народ: два еврея – три мнения, с половиной из которых человек, который их высказывает, сам не согласен. Нормально.

О.БЫЧКОВА: Какие основные варианты есть сейчас?

Е.САТАНОВСКИЙ: Вариантов нет никаких. Если хотеть покончить с террором в Газе и покончить со всем этим безобразием с тем, чтобы палестинцы перестали быть заложниками террористов, то Газу нужно брать обратно – просто брать под контроль, закрывать тему с уже сдохшими соглашениями в Осло, которые кончились в 1999 году, строго говоря, и налаживать там порядок – никаких других методов не существует. Если будет наземная операция и зачистка всерьез, без которой обстрелы не прекратятся, тогда года через 3-4 все начнется опять.

О.БЫЧКОВА: Потому что это было неоднократно.

Е.САТАНОВСКИЙ: Это была операция «Литой свинец», было, когда в 2005 г. Шарон выводил дивизию из Газы, - все это было, и опять наступать на эти грабли бессмысленно. Думаю, что надо это делать, не обращая внимания ни на кого и ни на что, потому что в течение ближайшего десятилетия на повестке, видимо, будет война с Египтом – никуда не денется исламистское правительство.

О.БЫЧКОВА: Война кого с кем?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Израиля с Египтом.

Е.САТАНОВСКИЙ: Египта с Израилем, скорее. Потому что у Мурси, когда закончится вода, а она у него закончится, когда страны верховья Нила закончат гидроузлы на этих самых верховьях. Без нефти выжить можно, без воды – нет. Никакого другого выхода, кроме как перемалывать в большой войне свою армию, которая и без того не очень довольна, что военная хунта потеряла власть, у него не будет.

О.БЫЧКОВА: А зачем им заканчивать гидроузлы?

Е.САТАНОВСКИЙ: Со времен англичан сток Нила на почти 90% делили Судан и Египет. Причем, Египет забирал себе львиную долю.. А страны верховья - Эфиопия, Уганда, Бурунди, Центральная Африканская республика не получали ничего. Там колоссальный дефицит воды для агропроектов и там настоящий голод, там миллион людей погибают от голода в той же Эфиопии. Там нехватка электроэнергии при том, что в той же Эфиопии больше 70 миллионов человек и плевать они хотели на Египет.

И на сегодняшний день, когда Судан раскололся, отделился уже южный Судан, и Судан вообще не представляет из себя уже никакой силы, когда в Египте нет той армии. Которая была готова всерьез воевать – Мубарака, Садата, Насера боялись, а Мурси никто в Африке бояться не будет. Немедленно после падения Мубарака было заключено новое соглашение по Нилу, причем, действенное – с международной точки зрения все государства верховьев Нила его подписали. И английский договор 50-х гг. может идти к дьяволу – все, его больше нет.

О.БЫЧКОВА: А почему они не могли поделить эту воду так, чтобы всем хватило?

Е.САТАНОВСКИЙ: Потому что все, что вы берете себе, ниже по течению не протечет. Поэтому гидроузлы в Восточной Анатолии на Евфрате, которые строит Турция означают, что воды не будет в Ираке и Сирии. То, что будут строить в субсахарской Африке, означает, что воды будет куда меньше в Судане, и совсем не будет в Египте, - потому что вода такой ресурс, вы его перекрыли, и тем, кто ниже по течению, не досталось. А вам свое водохранилище надо заполнять, - и тут будет коллапс, и будет это в ближайшие 10 лет. Поэтому проще Газу взять под контроль сегодня.

Другое дело - вот идет война, бьют сотни ракет, при этом в так называемую блокаду Газа от ста до 15- тяжелых траков с лекарствами, едой, через израильские КПП туда идут. Идут палестинцы из Газы в Израиль, которым нужна срочная операция в израильских больницах – каждый день. Вода, электричество поставляются из Израиля – никто их не отключают. То есть, поговорить об этом можно, но люди же. И в этом плане блокада Газы с ее прорывам это просто возможность завезти побольше тяжелых ракет, и ничего другого.

Мы видим сегодня, что там уже ракеты, которые бьют до Тель-Авива, до Иерусалима – этого никогда раньше не было. Строго говоря, в данном случае игру разыграл в очередной раз Иран. Ракеты начал запускать не ХАМАС, а «Исламский джихад».

ОГЛАВЛЕНИЕ. ПОЛИТИКА. ЛИКБЕЗ.