ДВЕНАДЦАТЬ ОТВЕТОВ НА ДВЕНАДЦАТЬ ВОПРОСОВ О ВОЙНЕ.
Saturday, 29 July 2006 02:05![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leon_orrНе всем людям понятны причины начала войны. ФАК по военному конфликту Израиля и Хезболлы здесь:
http://icemon.livejournal.com/78007.html
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
klavesinleon_orrНе всем людям понятны причины начала войны. ФАК по военному конфликту Израиля и Хезболлы здесь:
http://icemon.livejournal.com/78007.html
via
klavesin
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: Saturday, 29 July 2006 18:43 (UTC)Такое утверждение может показаться на первый взгляд нелепым: с какой стати подлаживаться под противника и его правды! У нас есть своя великая истина!
Врод ебы звучит резонно, -- тем не менее это софизм: свою истину, игнорирующую истины чужие, объявляют тогда, когда излагают СВОЮ позицию -- то есть когда никакой дискуссии не предполагается. Здесь же ситуация иная: вы вступаете в полемику с АРГУМЕНТАМИ, ВОПРОСАМИ или ДОВОДАМИ, пришедшими с другой стороны. То есть заведомо, сознательно «играете на чужом поле». Кстати говоря, это обстоятельство не всегда плохо, -- порой у него даже есть свои преимущества -- если умело его использовать.
Согласитесь, что, если аргументу врага будет противопоставлена ВАША правда (основанная на вашей аксиоматике), это не убедит его. Убеждающий аргумент -- тот, который показывает противоречие ЕГО утверждений с ЕГО ЖЕ аксиомами. Впрочем, пожалуй, это тоже его не убедит... -- но это покажет внутненнюю противоречивость его позиции -- и имеет шанс тем самым создать маленькую трещину в его вере.
Всё это долгое предисловие было сделано для того, чтобы сказать: да, приведённые ниже «мои» контраргументы (сделаные от имени противника) могут показаться неубедительными ДЛЯ ВАС. Но это не имеет значения: достаточно, что они будут убедительными ДЛЯ НИХ, что они будут непротиворечивы с точки зрения ИХ аксиоматики. Ведь противник намерен убедить в своей правде не вас, а -- скажем так -- ТОГО, ЧЬЯ ПОЗИЦИЯ ЕЩЁ НЕ СФОРМИРОВАНА, «нейтральных». Порой одного лишь факта внутренней непротиворечивости его позиции для этого бывает вполне достаточно.
Итак, вкратце по пунктам.
no subject
Date: Saturday, 29 July 2006 19:04 (UTC)1. Израиль ведет войну с Ливаном...
- Израиль ведет войну не с Ливаном, а с террористич. группировкой Хизбалла, находящейся на территории Ливана. Хизбаллу спонсируют Сирия и Иран, страны, находящиеся в состоянии войны с Израилем. Хизбалла официально признана рядом государств как террористич. организация. С Ливаном у Израиля нет территориальных трений.
2. Это агрессия против суверенного государства.
- Государство, сдавшее всю свою южную территорию под контроль Хизбаллы (на юге Ливана нет ливанской армии) и включающее в состав своего правительства членов террористической группировки, должно быть готово к тому, что в конце концов может оказаться под ударом, спровоцированным своими же гражданами.
3. Израиль первым начал обстрел Ливана.
- Израиль начал ответную атаку на Хизбаллу после похищения двух солдат, убийства восьми человек и массового обстрела северных районов Израиля.
4. Израилю нельзя было развязывать войну из-за каких-то двух похищенных солдат.
- Очень часто встречающееся заявление, лживое в корне. Даже если не принимать во внимание действия Хизбаллы, послужившие началу военных действий, присутствие на границе крупной, фанатичной, вооруженной до зубов группировки, время от времени обстреливающей Израиль и в открытую призывающей к его уничтожению, не могло рано или поздно не привести к вооруженному конфликту.
5. ЦАХАЛ убивает мирных жителей.
- Удары изр. артиллерии и ВВС приходятся по инфраструктуре и военным целям Хизбаллы. Перед каждым ударом местное население предупреждается и имеет возможность покинуть обстреливаемый район. Да, есть жертвы среди мирных жителей, но только из-за того, что террористы пользуются ими как живым щитом и пускают ракеты из жилых районов.
6. Израиль разбомбил целые кварталы Бейрута. Это тоже инфраструктура Хизбаллы?
- В Бейруте был уничтожен квартал, в котором проживали лидеры Хизбаллы. Этот квартал был отгорожен от города и был предназначен исключительно для террористов и их семей. Известно, что дома были покинуты еще до начала бомбежки.
7. Израильская реакция непропорциональна атакам Хизбаллы.
- А какая реакция пропорциональна? За каждого убитого израильтянина убивать одного ливанца? Стрелять ракетами вслепую по ливанским городам? Израильская армия действует согласно своим возможностям с целью прекратить конфликт как можно скорее.
8. От ракет Хизбаллы не погибает столько людей, сколько от бомбардировок ЦАХАЛА.
- В Израиле хорошо разработана система оповещения и бомбоубежищ. Кто мешал Хизбалле построить бомбоубежища для жителей Ливана?
9. Израильские и американские СМИ точно также необъективны и односторонни, как и европейские и арабские.
- Израильские СМИ независимы и считаются очень объективными в подаче сухих фактов. Более того, израильская ивритская пресса издавна считается умеренно "левой", т.е. привержена социалистич. и пацифистской идеологии, поэтому в прессе часто появляется критика действий ЦАХАЛА и призывы к окончанию войны.
10. В результате израильких налетов в Ливане уже больше миллиона (200 тыс., 500 тыс., 2 млн.) беженцев.
- Цифры, грубо говоря, завышены. Все население Ливана насчитывает около 3 млн. жителей. В Южном Ливане численность населения и так была невысокой, а после войны 1982 г. она необратимо снижалась.
11. Два арабских ребенка были убиты в Нацерете (Назарете) ракетой, потому что Израиль не заботится о безопасности своих арабских граждан.
- Сирены, предупреждающие о налетах, были демонтированы в Нацерете по причине протеста местных жителей против звучания сирен в День Катастрофы и День Памяти Павших. Арабские жители также предпочитают не строить бомбоубежищ, надеясь на милость своих ливанских собратьев.
12. В любом случае, в наше время это не способ решения конфликтов
- Надо ли напоминать про заявление Путина после терактов в Москве насчет где и как будут мочить террористов?
no subject
Date: Saturday, 29 July 2006 19:08 (UTC)2. Эта израильтянка врёт! Государство не «сдавало». Хизбалла была создана после того, как Ливан оккупировали сионисты, и создана была с целью особождения Ливана от них.
3.Эта еврейка врёт! Похищение двух солдат было ответом на оккупацию Палестины, то есть сионисты начали первыми...
4. Какое их, евреев, собачье дело, фанатичная это группировка или нет, вооружена она или нет, и к чему она призывает. Это территория суверенного государства.
5.Мирным жителям от этого не легче, а бомбите-то вы. Могли бы и не бомбить.
6. Это территория суверенного государства. Вы что, не понимаете, что не ваше дело -- чтó там отгорожено, а чтó нет, что для чего предназначено и что кем покинуто?!
7. [Ответ верен, контр-аргумент найти трудно]
8. [Ответ верен, контр-аргумент найти трудно]
9. Ну вот видите, даже сами сионисты вынуждены признать, что... (и так далее)
10. Ну, завышены, ну и что? Считать некогда и некому. Но даже один беженец -- это слишком много. Ведь Ливан -- суверенное государство, а значит, вы -- агрессоры.
11. [Ответ в общем верен, убедительный контр-аргумент найти трудно].
12. [Ответ верен].
А теперь -- как бы я ответил на эти вопросы:
no subject
Date: Saturday, 29 July 2006 19:17 (UTC)1. Израиль ведет войну с Ливаном...
Да, конечно. Ливан и никто другой отвечает за то, что происходит на его территории. А уж как называется ливанская группа, атаковавшая Израиль -- «Хизбалла», Ливанская армия или Орден бейрутских монахинь-затворниц -- не имеет значения.
2. Это агрессия против суверенного государства.
Уточним: это ответ суверенного государства на агрессию со стороны суверенного государства.
3. Израиль первым начал обстрел Ливана.
[Тут я бы предложил сослаться на источник информации. Если оказалось бы, что достоверным источником собеседник называет пресс-центр Хизбаллы, я сказал бы, что дальнейший спор -- во всяком случае, на эту тему -- не имеет смысла.]
4. Израилю нельзя было развязывать войну из-за каких-то двух похищенных солдат.
[Такое утверждение мне тоже встречалось неоднократно. В частности, с ним я столкнулся в такой формулировке (привожу всё окончание диалога)]: [На этом я диалог прекратил, считая, что собеседник признал своё поражение (что, по-моему, должно быть очевидно для нейтрального наблюдателя): уклонившись от ответа на поставленный конкретный вопрос, он попросту повторил своё первоначальное голословное утверждение, в ответ на что я мог разве что повторить свой ответ ещё раз -- и так далее по кругу. Это типичнейший полемический метод леваков в ситуации, когда ответить нечего. Мне кажется, что задача в таком случае -- не втянуться, не попасться в ловушку вечного шаха или пата, потому что 1)терпения и времени у них заведомо больше; 2)пат это всё-таки ничья, а уклонение от ответа -- это какое-никакое, но всё же косвенное признание поражения. (Имеющий уши да слышит; ну а если нейтральный слушатель не имеет ушей или не хочет слышать, то не помогут уже никакие аргументы)]
5. ЦАХАЛ убивает мирных жителей.
[В ответ на это все известные мне участники полемики рассказывали про листовки, про самоотверженную осторожность ЦаХаЛя и про 6000 боевых вылетов versus 300 погибших ливанцев-хизболланцев: дескать, если бы ЦаХаЛ убивал мирных жителей, то достаточно было бы одного вылета и одной бомбы, чтобы убить больше 300. Такой ответ представляется мне хоть и правдивым по фактам, но принципиально и СТРАТЕГИЧЕСКИ неверным. Я ответил бы так:]
«Да, на войне убивают. Нет, никаких мирных жителей там нет, все ливанцы враги. Ливанцы, которые НЕ враги -- воюют на нашей стороне.»
[Почему я ответил бы так -- см. мою заметку здесь ]
(Продолжение см. ниже)
no subject
Date: Saturday, 29 July 2006 19:19 (UTC)Израиль не обязан знать, в какой точе вражеской столицы находится штаб-квартира Хизбаллы, и куда они переносят её каждый вечер. Бейрут -- это вражеская столица и этим всё сказано. [Понимаю, что многие сочли бы, что такой ответ -- «не в наших интересах», а в наших интересах, наоборот, оправдываться и объяснять, как тщательно Израиль заботится, чтобы не дай Бог ничего лишнего не задеть. Почему я считаю, что отвечать надо именно так -- сказано в моей заметке (линк в предыдущем абзаце).]
7. Израильская реакция непропорциональна атакам Хизбаллы.
[Здесь ваш ответ кажется мне верным и убедительным]
8. От ракет Хизбаллы не погибает столько людей, сколько от бомбардировок ЦАХАЛА.
[Здесь тоже ваш ответ, в сущности, верен. Но я бы попросту согласился с правотой оппонента: ] «Да, вы правы». Если собеседник -- россиянин, мог бы добавить: «В конце-концов, оружие у них ваше, так что ваше огорчение тем, что у нас погибает слишком мало людей, должно быть адресовано не к нам и даже не к Хизбалле».
9. Израильские и американские СМИ точно также необъективны и односторонни, как и европейские и арабские.
Разумеется. Израильские газеты не излагают арабскую точку зрения [, соврал бы я, предполагая, что собеседник не знает про «Гаарец» и её содержание] Но в век Интернета любой желающий может найти информационные источники по вкусу, оценить их достоверность и сопоставить. Правдивость результатов поиска -- по уму ищущего...
10. В результате израильких налетов, в Ливане уже больше миллиона (200 тыс., 500 тыс., 2 млн.) беженцев.
Ничего не поделаешь, война есть война. [Почему я ответил бы так, вместо того, чтобы легко уличить оппонента во лжи, -- подробно объяснено во всё той же заметке в моём журнале, вот ещё раз тот же линк]
11. Два арабских ребенка были убиты в Нацерете (Назарете) ракетой, потому что Израиль не заботится о безопасности своих арабских граждан.
[Ваш ответ мне представляется верным]
12. В любом случае, в наше время это не способ решения конфликтов.
[И здесь ваш ответ мне кажется верным. Может быть, я добавил бы ещё, что России, надо полагать, не следовало в 1941 атаковать нацистскую армию, а следовало просто послать в Берлин группу дипломатов, чтобы договорились о мире и компромиссе...]
no subject
Date: Sunday, 30 July 2006 14:27 (UTC)Буду осмысливать.