leon_orr

О.БЫЧКОВА: Мы начали говорить про пропорциональное или непропорциональное применение силы Израилем против палестинцев. Это одна из центральных тем, конечно. Все говорят, что палестинцы обстреливают своими кустарными ракетными установками, примитивными «Касамами», в то время как израильтяне применяют против них высокотехнологичное, высокоточное, мощное оружие. Как бы Давид и Голиаф.

Е.САТАНОВСКИЙ: Если вас стая собак рвет на куски, вы от них зубами должны отбиваться? Если в вас убийца бросает камень, а у вас ничего, кроме винтовки с лазерным прицелом, к сожалению, - вы тоже должны в него бросать камень? Я на эту тему как-то спрашивал - нашего посла в Катаре, Владимира Титаренко в аэропорту чуть ли не забили ногами по голове, - что мы должны сделать пропорционально? Поймать посла Катара в Москве, отвезти в аэропорт и бить там его по голове ногами? В этом и отличие дикаря от цивилизованного человека: у кого что есть, тот тем и защищается.

О.БЫЧКОВА: Но количество жертв несопоставимо.

Е.САТАНОВСКИЙ: Несопоставимо, потому что, с одной стороны, население защищено всеми методами, которыми его можно защитить.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Израильское.

Е.САТАНОВСКИЙ: С другой стороны, население является прикрытием террористов.

О.БЫЧКОВА: С палестинской стороны.

Е.САТАНОВСКИЙ: Совершенно точно - размещены в жилом секторе, в детских садах, школах, мечетях. Я Газу знаю хорошо, я там много раз бывал, у меня там куча знакомых и друзей. До сих пор помню замечательную фразу одного из ведущих в 90-е годы бюрократов Газы, человека, учившегося в нашем техническом вузе: мы же вас, евреев, не просили привозить нам этого бандита из Туниса со всей его террористической бандой, что вы нас ему отдали? – это было до ХАМАС.

О.БЫЧКОВА: Арафат имеется в виду?

Е.САТАНОВСКИЙ: Конечно. Понятно, что все это безобразие закончилось, что в 1999 г. истек срок строительства Палестинского государства. Никто ничего не подписал, никто ничего не выполнил, деньги разворованы, а их туда было вкачено - страну размером с Украину можно было построить. И у вас идет процесс - вкачиваются миллиарды и миллиарды долларов. Больше, чем все наши трансферты на Кавказ. При этом никто ничего не строит, все разворовано на всю оставшуюся жизнь. Израильтяне сейчас стали публиковать счета, в том числе, на приобретение самолета для Абу Мазена, - что, конечно, очень нужно палестинскому населению.

Мечта Израиля – избавиться от палестинской проблемы, от палестинцев, всех своих собственных арабов - националистов, исламистов, тех, кто за Компартию голосуют. Вместе с деревнями и городами, если они не хотят быть гражданами Израиля, а хотят быть палестинцами, сказать - ну, вы палестинцы, вот, пожалуйста, вот ваши паспорта и забудьте о нас, наших пособиях, зарплатах, о социалке – обо всем.

Вторая проблема – почему это безобразие не прекращается. Потому что единственный способ – сегодня это ясно, - что-то обнулить и прекратить террор. Взять под контроль, - причем, ни Иордания, ни Египет категорически не хотят заниматься палестинскими территориями, им это разве что на золотом подносе не предлагали с большими бонусами - никто этого не хочет присоединять.

Но не хотят, потому что процесс Осло это преступление. Нарушены были законы Израиля, за это надо сажать в тюрьму тех, кто сегодня президент – Шимон Перес, бывший премьер и нынешний министр обороны Эхуд Барак, - он вывел войска из Газы, остановив на пороге победы войну в 2009-м году, когда уже почти свергли ХАМАС и палестинцы в Газе уже просили – наконец, хватит. Почему люди должны быть заложниками террористов?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что хотят палестинцы в Газе?

Е.САТАНОВСКИЙ: Израильский паспорт, и чтобы от них уже отстали, или чтобы не было паспорта, но хотя бы был закон, порядок и работа, и можно было бы ездить по всей территории. Я с людьми сто раз говорил, в том числе, с террористами - с нормальными и матерыми, у нас и не у нас. Если бы их, наконец, присоединили и они бы знали, что их, наконец, никому не отдадут и потом не перережут – все замечательно, были бы лояльные граждане.

Но дальше начинается тяжелый процесс. Даже у Нетаниягу, вроде бы правого премьер-министра, - но ведь это он отдал Арафату вшестеро больше территорий в 90-е годы, чем у того было по соглашению, хотя обещал избирателям другое. И вот такая перекройка всего истэблишмента - а в Израиле сажают президентов – Кацав сидит в тюрьме и Перес не хочет в соседнюю камеру – чего ради? Поэтому цепляться за это будут. Поэтому наземная операция, если будет проведена, опять не будет доведена до конца и через 3-4 года все повторится. К сожалению.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А операция будет проведена?

Е.САТАНОВСКИЙ: Там был ультиматум, его продлили на 24 часа. При этом ситуация вполне себе стандартная, - ее необходимо проводить, и проводить ее будут. Ракетный обстрел начал «Исламский джихад» - не ХАМАС.

О.БЫЧКОВА: С территории Газы.

Е.САТАНОВСКИЙ: Он подставил ХАМАС, и очень сильно. Уехал эмир Катара с его деньгами, который ХАМАС прикупил. ХАМАС предал Асада и окончательно предал Иран. И немедленно иранская группировка ударила иранскими ракетами с территории Газы по Израилю. Думаю, что в Тегеране и Дамаске страшно радуются разгрому ХАМАС, потому что, с их точки зрения, это замечательно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, ХАМАС был ни при чем?

Е.САТАНОВСКИЙ: Ни при чем на начальном периоде. А сегодня что говорить?

О.БЫЧКОВА: Откуда иранские люди в Газе?

Е.САТАНОВСКИЙ: Через Синай. Там огромное количество тоннелей, которые позволяли завести ракеты даже при Мубарака.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они втихоря туда пробрались?

Е.САТАНОВСКИЙ: Может быть и под фанфары. Потому что революция, Мурси, Синай неподконтролен, на севере «Аль-Каида», на юге ячейки ХЕЗБОЛЛы, которых там никогда не было – они были в Ливане.

О.БЫЧКОВА: Короче, бардак.

Е.САТАНОВСКИЙ: Там в центральном Синае до семи тысяч боевиков типа «Аль-Каиды». Армия Египта ничего не контролирует, египтяне еще неизвестно на чью сторону станут, а туда уже завезли ракеты, которые достают до центра страны – такого не было. Стреляли по ядерному центру в Димоне, - пока не попали. Я посмотрел бы на нашу армию и правительство, когда и если, по какой-нибудь Воронежской АЭС начали бы садить ракетами, или по Санкт-Петербургу.

Более того, пропорционально или непропорционально применение силы - давайте вспомним 2008 год, когда мы, тоже, видимо, непропорционально, отвечали в ходе войны с Грузией – обстреляли армию в Южной Осетии, и все кричали - большая Россия навалилась на маленького Саакашвили. И наш МИД, который выпустил удивительное, я даже не знаю, как сказать - ханжеской подлостью своей, или подлое ханжеством, - заявление. СССР, при разорванных отношениях с Израилем, выпускает бумагу - абсолютно то же самое.

О.БЫЧКОВА: А вы можете это объяснить? Почему так было в СССР это кажется понятным. Но с тех пор многое изменилось.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не просто многое. Люди похоронили наш заход на газовый шельф в восточном Средиземноморье - израильтянам есть с кем работать, и «Газпрому» это до зарезу нужно – они это похоронили. Понятно, что об ударных беспилотниках мы можем даже не мечтать – мы не получим от израильтян сегодня технику – после этого.

О.БЫЧКОВА: А мы уже получали?

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, не получали. Были на грани, а сегодня – бесполезно. Потому что Израиль воспринял это чрезвычайно болезненно. Вы можете сколько угодно говорить про соотечественников, а потом этим дедушкам, прошедшим войну, на голову падают ракеты, а вы требуете, чтобы немедленно прекратили обстреливать то место, откуда эти ракеты падают. Ай, какая прелесть. Особенно для людей, прошедших Сталинград и Берлин. Они это воспринимают однозначно.

Почему? Мне кажется, есть только одна версия – если не считать того, что люди в летаргическом сне. Все эти процессы идут порознь. Отдельно говорят о Газе и безопасности, отдельно о борьбе с террором, отдельно Путин и Медведев говорят с теми, с кем говорят, и отдельно мелкие чиновники МИД, исходя из своих мелких интересов – у кого где 6 соток в какой стране, у кого где какой гонорар от компании придет – я говорю совершенно сознательно. И еще немножко «шьют» - у людей 13-е зарплаты, командировочные, они заглядывают в глаза своим партнерам – либо Ирану, либо арабским странам Востока и дальше есть единственная тема, на которой мы можем сойтись – по Сирии же мы никак не сойдемся. Вот только что пинками не выгнали Лаврова с территории арабских монархий: доклад не заслушали, посадили на запасной аэродром – унижали, как могли.

А по Израилю замечательно - есть какая-то тема, на которой наши героические дипломаты не чувствуют себя пустым местом. Так что это не исопльзовать? А евреи утрутся в очередной раз – они всегда утираются, - когда-нибудь простят. А не простят – черт с ними. Эти люди же не отвечают за газ, оборонку, нанотехнологии. Они себе немножко "шьют", отдельно от страны. И так было всегда.

З.СВЕТОВА: На самом деле самое большое впечатление, которое я вынесла из такого вынужденного моего путешествия на фронт, - конечно, это никакой не фронт. Но меня поразило, насколько Израиль, - я не вдаюсь во внешнеполитические вещи, - насколько он защищает своих граждан. Меня это поразило. Вот эта комната, «купол безопасности», все время рассказывают людям, что они должны делать – мне кажется, там у человека есть ощущение защищенности – у меня такое ощущение было. Может быть это телепропаганда, - кто-то мне сказал, что у них есть цензура, они дают не всю информацию, не пугают очень сильно, хотя и нагнетают, конечно, очень сильно против арабов. Но в то же время ощущение защищенности есть. Я подумала – а если бы у нас такое случилось? – ни фига бы такого не было.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Конечно, абсолютно другое восприятие родины и как себя защищать. Вы говорил, что у вас там племянница в армии?

Е.САТАНОВСКИЙ: Причем, она русская по всем еврейским канонам – у нее русская мама. Они не говорят громких слов, они просто служат в армии. Ребята перестают работать на своей работе, их призывают, они в грубой форме матерятся или пожимают плечами и молча идут. А дальше – к вопросу об арабах. В израильской армии, о чем мы редко говорим, арабы служат. Друзы - коммандос, бедуины, которые в основном заполняют погранчасти – арабы. Христиан-добровольцев валом. Мусульмане сейчас прорываются либо в армию, либо на альтернативную службу, если армию родители не пускают. И в этой части четкая тенденция – молодое поколение арабов-граждан Израиля безумно устало от лидеров, которые пытаются сделать весь арабский социум Палестиной – они поняли, что ни к чему хорошему это не приведет. Ну, вот они будут выглядеть «пятой колонной». И даже те, кто раньше в армии не служил – мусульман не призывали, только добровольцем, да еще прорвись через призывную комиссию. Иерусалимские мусульмане начали валом идти, требовать израильские паспорта – чего раньше не было. Друзы и алавиты, которые сидят на Голанских Высотах - 20 тысяч человек там оставались с сирийскими паспортами – боялись за родственников в Сирии. Так вот сегодня каждый первый, у кого есть родня в Сирии, на всякий случай договаривается с местными властями о том, чтобы забрать родню из Сирии – алавитов, друзов, исмаилитов, христиан - потому что их там резать же будут. А забирать их некуда, кроме как в Израиль, чтобы их не прикончила вся эта «Аль-Каида», «Братья-мусульмане» и прочие фанатики.

И оказалось, что Израиль, при всех ракетных обстрелах, - когда смотрите на Ливию, Тунис, на Магриб в целом, на Сахару – вдруг оказывается, что Израиль более или менее спокойный остров. Потому что эта страна готова к войне и готова защищать своих граждан, чего ни у кого из соседей точно нет. И все наши стоны – ах, еще 100 человек погибло в Газе, безумное ханжество. Потому что никто не говорит, сколько за это время в эти дни погибло людей в Ливии. Тунисе. Египте, Сомали. Судане, Сирии. В двух авиакатастрофах в Египте погибло около ста человек, в основном дети, - ровно вчера.

О.БЫЧКОВА: Так это автокатастрофа.

Е.САТАНОВСКИЙ: Понимаете, когда у вас такая система, что детей гибнет каждый день больше, чем у соседей на войне, так кого волнует, от чего они погибли? А в Сомали и Судане из-за геноцида и племенной резни.

З.СВЕТОВА: Все-таки нельзя сравнивать. Это уж слишком.

Е.САТАНОВСКИЙ: Сравнивать нужно. Потому что у нас СМИ, кстати, и европейские и арабские, говорят исключительно о жертвах между Израилем и соседями. Я задал вопрос как-то - а по какому переводному коэффициенту, сколько десятков тысяч погибших в Судане или Конго, эквивалентны одному человеку, который погибнет от израильского конфликта с палестинцами? Это великое ханжество.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вы считаете, то, что сейчас происходит между Израилем и ХАМАС, может притормозить процессы в Сирии?

Е.САТАНОВСКИЙ: Конечно, нет. Спонсоры всех этих безобразий и участники процессов примерно одни и те же: Турция. Катар, Саудовская Аравия, Египет, организаторы этой битвы за то, кто главный в регионе. Сирийская гражданская война - это в основном Катар и Саудовская Аравия с одной стороны, при участии Турции. Иран с другой стороны. Это совсем никакого отношения не имеет. Ухудшить может. Скорее, ситуация в Сирии может обрушить Иорданию, королевство нестабильно, взрыв цен на бензин вызвал массовые неурядицы. А если и Иордания рухнет, тогда надо будет окончательно забыть АНЕАН на Западном берегу.

Но опять, - мы в основном говорим о том, что главный конфликт Ближнего Востока - Палестины и Израиля - с советских времен. Уже весь Ближний Восток перемолот внутри войнами, а мы все занимаемся исключительно палестино-израильской темой. Может действительно, мы живем в Советском Союзе? Я оглядываюсь и не очень понимаю, где были эти 20 лет.

О.БЫЧКОВА: Что будет дальше? Что люди говорят? Кроме того, что наземной операции все боятся.

З.СВЕТОВА: Они боятся, но в то же время считают, что без нее не обойтись. И еще они думают, что это никогда не закончится – у них есть такая обреченность. Мои друзья там живут только год, сначала они к этому не привыкли, а постепенно привыкают и уже готовы в этом жить - это какая-то данность этой земли. На самом деле все это ужасно обидно – непонятно, такой благодатный край – почему они все время делят?

Е.САТАНОВСКИЙ: Невозможно. Вы не можете договориться с киллером. Его задача – вас убить. О чем договоритесь? Где, когда и из чего он вас убьет? Он вас в покое не оставит. Была судорожная попытка Шарона, когда он поставил страну на грань гражданской войны. Он нарушил все законы, в одностороннем порядке вывел из Газы дивизию, которая там все контролировала и поселения людей, которые там жили всю жизнь, которые не жили на оккупированной земле - на землях, которые Израиль выкупил еще в турецкую пору. И чем это кончилось? Была идея – все, ни одного сантиметра не забрали, все вам оставили. Ракеты, ракеты и ракеты и попытка терактов через египетскую территорию, когда начали обстреливать Эйлат на Красном море, убивать патрульных, когда пришлось строить «Забор безопасности» между Египтом и всей протяженностью границы Израиля.

И когда вы выясняете, что ваш сосед свободы от вас не хочет, он просто хочет вас убить – ничего другого, - значит, вам пора вернуться обратно, отобрать у него оружие, террористов к стенке, женщин и детей – на полевую кухню, что называется. Потому что если бы так с Гитлером воевали, - мировое сообщество требует пропорционально общаться с террористами ХАМАС и других группировок – тогда мы до сих пор стояли бы в районе Кенигсберга и обменивались ракетными ударами с Пруссией.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Голда Меир говорила, что конфликт может закончиться только тогда, когда арабы полюбят своих детей больше, чем ненавидят евреев.

Е.САТАНОВСКИЙ: Что вы сделаете с людьми. Которые прикрываются детьми? Которые берут этих детей из детского сада и превращают их в шахидов, ходячие бомбы. То же самое, что было с «Гитлерюгендом». Вы можете отобрать у них этих детей, вытереть им нос, накормить, воспитать нормальными людьми, дать им возможность жить не в качестве прикрытия, не в качестве мышей. Меня часто обвиняют в ястребиной позиции, на самом деле таких голубей, как я, не бывает. Забудем о евреях – евреи отобьются, не привыкать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Палестинцев жалко, нормальных.

Е.САТАНОВСКИЙ: Палестинцев жалко безумно. Потому что эти люди ничего не могут делать со своими бандюками. Вы отдали нормальных, безоружных людей в руки вооруженных бандитов, что они там могут сделать? Там десятки тысяч людей резали, тысячи людей вырезали самым жестоким образом.

З.СВЕТОВА: А сколько там этих бандитов?

Е.САТАНОВСКИЙ: Огромное количество. До 40 тысяч человек вооруженный контингент ХАМАС. Плюс «Исламский джихад», различные криминальные группировки. По-вашему, 100 тысяч боевиков на полтора миллиона населения это мало? Вы можете только отобрать у этих людей оружие, изгнать с этой территории всех, кто не хочет жить нормальной жизнью и дать всем остальным возможность жить нормально.

З.СВЕТОВА: Они говорили, что с ХАМАС они договариваются, а есть неуправляемые. С которыми сам ХАМАС не может договориться, - это правда?

Е.САТАНОВСКИЙ: Это старая тактика, еще тактика Арафата, который говорил, что ничего против Израиля не имеет. Но у него было 12 спецслужб, он говорил – это не я, это ХАМАС. Теперь ХАМАС говорит: это не я, это «Исламский джихад», завтра «Исламский джихад», когда его поставят к стенке и приставят дуло к голове, скажет: это не я, это «Аль-Каида». И что делать, когда эти люди переходят один к другому каждые 15 минут? Наших дипломатов в Ливане посещал помощник Арафата, а потом перешел в ХЕЗБОЛЛу и стал у них начальником безопасности. Легко. Какие проблемы? Сегодня ты махновец, а завтра белый офицер - мы это проходили.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если резюмировать, ваш прогноз? Израиль начнет наземную операцию. Не доведет ее до конца, потому что лидеры будут бояться попасть в тюрьму, и это будет бесконечно?

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, это будет продолжаться ровно до той поры, пока хвост по частям отрубать не перестанут. Рано или поздно это закончится ровно так, как я вам рассказываю, потому что не бывает ничего другого. Обидно, что мы поставили себя в положение страны, которая потеряла все возможности влиять на любую ситуацию - за это огромное спасибо МИД, оно в грязь лицом не промахнулось, чрезвычайно обидно за людей, которые только поверили - вроде бы Перес с Лавровым только что открывали музей толерантности. А потом им так высказали, что они есть и что они должны терпеть. Но евреям не привыкать. Пять тысяч лет подряд одно и то же. Отобьются. Жизнь такая, что поделаешь.

О.БЫЧКОВА: Зоя, все равно поедем в эту замечательную страну.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я-то уж точно.

З.СВЕТОВА: Поедем, конечно. Мне кажется, что дай бог, чтобы люди не гибли там, и чтобы эта чудесная комната спасала людей и чтобы израильтяне усовершенствовали свой «железный купол» Конечно, мне безусловно, жалко палестинских детей, всех, кто там гибнет, но я не знаю, как это можно изменить Меня больше всего поражает, почему политики не могут договориться.

Е.САТАНОВСКИЙ: А как они могут договориться, и какие политики? У семи нянек дитя без глаза, политики спекулируют на этом. И посредники спекулируют на этом.

О.БЫЧКОВА: Посредники мы видим, какие.

Примечание leon_orr: прошу прощения за дикие ошибки в тексте. Уж я его правила-правила, но до конца его исправить можно, только переписав. Это вы ещё не увидите, как были написаны географические названия! "Эхо Москвы", думаю, могло бы всё же нанять кого-нибудь, кто проверял бы расшифровку стенограмм. Я по выступлениям Латыниной поняла, что стенографистки особенным пониманием того, что записывают, не блещут, но эта побила все рекорды скудоумия и безграмотности. Два часа я потратила на этот "копи-пейст"! Уфф.

ОГЛАВЛЕНИЕ. ПОЛИТИКА. ЛИКБЕЗ.